Chat met Ludo Permentier en Stefaan Croon

3rd & 7 37yd

Is verschieten nu ook schrikken, of nog steeds "van kleur veranderen"?

door Wouter Sel 1/30/2015 11:26:25 AM
@Leen: De samenstellers beschikken over een lijst met meer dan 5000 belgicismen. We konden er maar 1000 kwijt in een gratis boekje. Over vier of vijf maanden verschijnt een uitgebreide editie van dezelfde samenstellers bij het Davidsfonds. Daar zullen de trefwoorden nog meer gedocumenteerd worden en het zijn er ook veel meer.

door Ludo Permentier 1/30/2015 11:26:58 AM
De meeste tussentaalsprekers zijn zich er niet van bewust dat wat zij als 'Vlaams' beschouwen eigenlijk letterlijk vertaald Frans is. Denk aan de 'intensieve zorgen' (soins intensifs) maar de voorbeelden zijn legio. Op het raakvlak van twee talen knarst het altijd natuurlijk, de Québecois kunnen erover meespreken. Het is ontzettend jammer dat steeds meer Vlamingen liever letterlijk vertaald Frans spreken en schrijven dan de fraaie, origineel Nederlandse woorden te gebruiken die hun vanuit de rijke Nederlandse woordenschat ter beschikking staan.

door Jan B 1/30/2015 11:27:43 AM
'Verschieten' betekent 'van kleur veranderen, bleek worden'. In Belgisch-Nederlandse spreektaal wordt het ook gebruikt voor 'schrikken'. Zo gek is dat niet: het verband tussen 'hard schrikken' en 'bleek worden' is niet zo moeilijk te leggen. Maar 'verschieten' is in die betekenis dus informeel.

door Stefaan Croon 1/30/2015 11:28:43 AM
moet maar eens naar blokken kijken ....

door delphine carleer 1/30/2015 11:29:24 AM
@Jan B. Wacht eens even. Tussentaal is iets anders dan Nederlands met gallicismen. Tussentaal heeft als belangrijkste kenmerken het niet uitspreken van de eind-t (wa, nie, da), eigen voornaamwoorden (gij, ekik), een verbuigingsysteem voor lidwoorden (nen appel, e paar kousen). Daar gaat het in ons Gele Boekje niet over.

door Ludo Permentier 1/30/2015 11:29:31 AM
@delphinecarleer: Zal ik doen.

door Stefaan Croon 1/30/2015 11:29:45 AM
Het is beschamend telkens weer in tal van TV programma's, zelfs in de nieuwsberichtgeving, te horen : " dat noemt... / hoe noemt gij enz. En "Hij is groter dan mij / kleiner als hun enz... . Ik heb in mijn studententijd voor zulke zaken een herexamen moeten doen. Ben ik dan zo ouderwets of is onze Nederlandse taal dan zo geëvalueerd ? Als dit nog steeds foutief is dan wordt het hoog tijd dat die mensen eens openlijk op de vingers worden getikt. Ik ervaar het telkens weer als een kaakslag.

door JoVP 1/30/2015 11:30:46 AM
Wat met al die engelse woorden de laatste tijd? Indien er een goed nederlands woord bestaat waarom dat niet gebruiken? Onze taal is zo mooi en die op zo' n manier "verkrachten" vind ik heel jammer.

door eddy 1/30/2015 11:31:26 AM
@eddy: Het Nederlands heeft talloze woorden overgenomen uit andere talen zoals het Latijn, het Grieks, het Frans en het Engels. Op zich is daar niets mis mee. We nemen nu eenmaal gemakkelijk woorden over uit andere talen als die handig in het gebruik zijn of als we daarmee extra nuances kunnen uitdrukken. Dat gebeurt in alle talen. Maar er is een nadeel: leenwoorden kunnen bij de doelgroep minder bekend en minder duidelijk zijn dan de woorden die we in onze eigen taal hebben. Het is daarom beter zuinig te zijn met leenwoorden waarvoor er een Nederlands woord met dezelfde betekenis en gebruikswaarde bestaat.

door Stefaan Croon 1/30/2015 11:32:55 AM
@JOVP: noemen wordt in het Gele Boekje geen standaardtaal genoemd. Maar vergis u niet. Kent u het beroemde gedicht van Willem Elsschot 'Het huwelijk'? Daaruit dit vers: "De kindren werden groot
en zagen dat de man die zij hun vader heetten, / bewegingsloos en zwijgend bij het vuur gezeten, / een godvergeten en vervaarlijke aanblik bood." Heetten in plaats van noemden dus.

door Ludo Permentier 1/30/2015 11:33:07 AM
zou een programma als "hier spreekt men Nederlands" niet nuttig zijn, dat brengt misschien meer "zaad in het bakje" dan "de byker boys" en een nuttige job voor iemand van de VRT ?

door delphine carleer 1/30/2015 11:34:09 AM
Vindt u 'pintje' en 'flik' aanvaardbare woorden in ondertitels op tv?

door Tom 1/30/2015 11:34:35 AM
Dat zijn natuurlijk spreektalige woorden. Maar als dat register past bij de ondertitelde scène: waarom niet?

door Stefaan Croon 1/30/2015 11:35:31 AM
@delphine carleer: Hoe groot zou de invloed van die taalprogramma's geweest zijn, denkt u? Ik zou programma's over taal zeker toejuichen, maar of er zo'n taalbewustzijn mee gecreëerd wordt? Dat weet ik niet.

door Ludo Permentier 1/30/2015 11:35:32 AM
In het verleden werden uitdrukkingen zoals "van de maand, van de jaar en alle drie de ministers" steevast door de taaldeskundigen veroordeeld. Nu kan er geen journaal voorbijgaan zonder die afschuwelijke uitdrukkingen. Zijn die nu plots wel correct Nederlands?

door johan van rillaer 1/30/2015 11:37:19 AM
@Johan van Rillaer: 'Plots' zou ik hier niet durven te zeggen. Dat gaat langzaam. Maar u hebt gelijk: wat door de ene generatie taaladviseurs wordt afgekeurd, kan voor de volgende misschien wel door de beugel. Op die manier verandert en vernieuwt taal zich langzaam.

door Ludo Permentier 1/30/2015 11:38:54 AM
'Hier spreekt men Nederlands' was indertijd een van de populairste programma's op de BRT. Iedereen sprak erover! En bijna iedereen had het gevoel dat dit (ondanks de eigen onvolmaaktheden) inderdaad de norm moest zijn!

door Jan B 1/30/2015 11:40:14 AM
In Vlaanderen zeggen we al wel eens "Bedankt om X te X". Volgens de taaladviezen is dat niet correct. "Bedankt voor X" en "Bedankt dat je X gedaan hebt" zijn wel OK. Waarom wordt de beknopte bijzin met "om te" niet aanvaard? Het onderwerp van hoofdzin (elliptisch) en bijzin (impliciet) is toch identiek?

door KarenV 1/30/2015 11:40:26 AM
Worden efficiënt en effectief niet dikwijls foutief gebruikt.

door Stephan Vaninbroukx 1/30/2015 11:40:32 AM
het proberen waard, vooral voor de "nieuwe" belgen zeer goed, en het was "tof" indertijd die opa met zijn hond, de naam ontsnapt mij, is "tof" OK ? groetjes en "keep going" delphine

door delphine carleer 1/30/2015 11:40:56 AM
@delphine carleer: Die 'opa' heette professor Joos Florquin. De naam van de hond ontsnapt mij.

door Ludo Permentier 1/30/2015 11:41:36 AM
De dieselprijs is onderworpen aan het 'cliquet'-systeem. Weer zo'n onding uit de Franco-Belgische politieke terminologie! Niemand heeft ooit de moeite genomen om op te zoeken wat een 'cliquet' is in het Nederlands blijkbaar. Het is een 'pal', een onderdeel van een apparaat dat een tandwiel blokkeert wanneer het een tandje is opgeschoven. Goed werk, alweer een woord toegevoegd aan het Nederlands die voor onze noorderburen even goed Sanskriet had kunnen zijn!

door Jan B 1/30/2015 11:41:55 AM
@StephanVaninbroukx: 'Efficiënt' en 'effectief' hebben een verschillende betekenis. 'Efficiënt' betekent 'doelmatig, op een manier die weinig middelen of inspanningen vergt'. 'Effectief' betekent 'doeltreffend, ongeacht de manier waarop het doel wordt bereikt'. Lees het Taaltelefoonadvies: efficiënt / effectief

door Stefaan Croon 1/30/2015 11:41:57 AM
@Ludo Permentier: Bedankt. Ik kijk uit naar die volledige lijst.
Ik heb gemerkt dat de Van Dale redactie in de meest actuele (online) versie van het woordenboek in een aantal gevallen het label Belg-N plots verwijderd heeft. Vreemd want als ik dan aan Nederlanders vraag of een woord als "zat" (dronken, nu Alg.N.?) intussen ook bij hen ingeburgerd is, krijg ik vaak te horen: nee, dat is 'Vlaams'! Hebben jullie ook woorden in "het gele boekje" opgenomen die volgens Van Dale blijkbaar geen Belgisch Nederlands meer zijn?

door Leen 1/30/2015 11:42:23 AM
@Leen: Dat de woordenboeken hun beleid over Belgisch-Nederlands aan het bijstellen zijn, onder meer door het advies van de Taalunie, is een van de redenen waarom de redactie van De Standaard gevraagd heeft een werkbare lijst samen te stellen.

door Ludo Permentier 1/30/2015 11:43:44 AM
Beklemtonen van een eigen Vlaams idioom zet de deur open voor tussentaal en verzwakt de positie van het Nederlands in Europa. Het verwart nog meer anderstaligen die met veel goede moed Nederlands (willen) leren en vaststellen dat ze er niet overal ion ons taalgebied mee terecht kunnen. Waar zijn de Taalunie, Taaltelefoon en de Standaard mee bezig? Als je op een glijbaan gaat zitten, raak je moeilijk nog omhoog.

door Erik Vanhee 1/30/2015 11:45:54 AM
Ik kan mij mateloos storen aan het herhaaldelijk gebruik op radio en televisie van "dodelijke slachtoffers". Mijns inziens is dit onzin. Een slachtoffer kan niet dodelijk zijn. Klopt mijn redenering hier? Het lijkt zo ingeburgerd dat niemand er zich nog vragen bij stelt.

door Mirjam 1/30/2015 11:47:24 AM
@Erik Vanhee. Nogmaals: dit heeft niets met tussentaal te maken. Wat idioom betreft, waarom lacht een Nederlander in zijn vuistje en een Vlaming in zijn baard? Is het ene beter dan het andere? Nee toch.

door Ludo Permentier 1/30/2015 11:47:29 AM
Ik heb de indruk dat men bij de VRT minder met taalbewustzijn bezig is dan ongeveer tien jaar geleden. Op mij maakt het de indruk van de ballade van Echternach als u begrijpt wat ik bedoel. Ook ik ben benieuwd naar die lijst. Nog eentje om over na te denken: "Dat heb ik dan ook op mijn effectief" (om af te sluiten de mooiste beknopte groet die ik ken) vrgr

door Juup Coenen 1/30/2015 11:47:56 AM
Waarom zijn er geen kinderen meer? Moeten dat nu kids zijn . Wat is dat is toch geen Nederlands . En dan zeggen wij spreken geen schoon Nederlands meer. Beste heren van de Taalunie leer de kinderen schoon Nederlands

door michel.verschatse@telenet.be 1/30/2015 11:49:11 AM
Komt er ook een "oranje boekje"? :-) Waarschijnlijk voelen Vlamingen beter aan wat typisch Nederlands-Nederlands is dan Nederlanders?

door Leen 1/30/2015 11:49:26 AM
@Mirjam: 'Dodelijke slachtoffers' is een zogeheten hypallage (hier leer je nog 's wat!), een stijlfiguur waarbij een bijvoeglijk naamwoord geen kenmerk of eigenschap uitdrukt van het woord waar het bij hoort, maar van iets wat ermee in verband staat. 'Vallende ziekte' bijvoorbeeld is geen 'ziekte die valt' maar een 'ziekte waarbij de patiënt neervalt'. Andere voorbeelden : een boze telefoon, een diepe spits, een luie stoel, een staande ovatie, een warme bakker, zittend werk.

door Stefaan Croon 1/30/2015 11:50:05 AM
@Leen. Een tip: het Prisma Handwoordenboek Nederlands is het eerste dat ook Nederlands-Nederlands (tosti, milieustraat,...) labelt. Van Dale is aan een inhaalbeweging bezig, maar het komt er zeker.

door Ludo Permentier 1/30/2015 11:50:36 AM
Even de Engelse en de Franse geschreven taal beschouwen: wat is daar de laatste decennia aan veranderd? 't Zal weinig of niks zijn. De gesproken taal is er zeer sterk geëvolueerd en lijkt al lang niet meer op de geschreven taal. Waarom dan steeds aan de Nederlandse schrijftaal zitten prutsen? Naar mijn aanvoelen door een bende taalidioten die zich boven het plebs verheven voelen en zichzelf geroepen achten om de "taal te moderniseren of te zuiveren". Voor mij is een pannekoek een een koek die in één pan gebakken wordt en NIET een panneNkoek, want dat is volgens mij een koek die in meerdere pannen gebakken zou zijn! Overigens, niemand spreekt die tussen-n uit! En zo zijn er nog tal van onnozelheden, o.m. over het gebruik van de onnozele tussen-N. Dus, hou het simpel, laat ons het schrijven zoals we het uitspreken en BLIJF AUB MET UW FIKKEN VAN MIJN TAAL AF ! ! !

door Reniers Wim 1/30/2015 11:51:28 AM
@Wim Reniers. Dit gesprek gaat niet over spelling. En als u over taalidioten begint, lees ik niet verder.

door Ludo Permentier 1/30/2015 11:52:16 AM
Ik ben Belg, werk als vertaler en neem al enkele jaren een trend waar bij Vlaamse opdrachtgevers dat de toenemende status van het Belgisch-Nederlands ten koste gaat van wat traditioneel altijd als ongemarkeerd Standaardnederlands werd beschouwd maar nu steeds vaker als "te Hollands" wordt afgewezen. Ik schrijf bijvoorbeeld 'wachtwoord', 'varkensfokkerij' of 'luier' en die woorden worden dan achteraf veranderd in 'paswoord', 'evolutie' en 'pamper'. Het zijn maar voorbeelden, het gaat om het principe: vroeger werd geprobeerd Belgisch-Nederlands te weren en nu zie ik dat Standaardnederlands wordt geweerd. Kortom, wij Vlamingen blijven weren en afkeuren, alleen zijn de rollen omgekeerd.

Bestaat niet het reële risico dat uw publicatie dat proces nog méér versterkt?

door Hans 1/30/2015 11:52:20 AM
Nederlanders krijgen een kindje en Vlamingen kopen een kindje????

door Leo 1/30/2015 11:54:06 AM
@Leo: dat staat in het Gele Boeke. Is geen standaardtaal in België.

door Ludo Permentier 1/30/2015 11:54:29 AM
Beste, waarom verschijnt mijn vraag niet?

door Mr_MM 1/30/2015 11:54:34 AM
@Mr_MM. Et voilà.

door Ludo Permentier 1/30/2015 11:54:51 AM
Het is niet de bedoeling om de stikt Noord-Nederlandse norm zomaar te vervangen door een strikt Belgisch-Nederlandse norm. Natuurlijk niet! Het gaat erom dat de norm wat 'verbreed' wordt, met aandacht voor de verschillende stijlregisters die er ook binnen de verzorgde Belgisch-Nederlandse taal bestaan. Het boekje is er net om een houvast te bieden. Lees morgen zeker de inleiding van het boekje.

door Stefaan Croon 1/30/2015 11:55:28 AM
@Mr_MM. Ernstig nu: zoals ik al aan het begin van de chatsessie schreef: onze inbox stroomt over. De civiele bescherming komt met zandzakjes maar intussen pompen we om niet te verdrinken. Als u uw vraag herhaalt, zal ik ze gauw nog plaatsen voor het 13 uur is.

door Ludo Permentier 1/30/2015 11:56:09 AM
De tussen-n berust op een spellingregel, en die regel zegt niets over het meervoud, wel over de meervoudsvormen. Dat je die n niet uitspreekt is nou net een argument tegen uw stellingen, niet een bekrachtiging ervan. In Vlaanderen leeft te veel de overtuiging dat je elke letter moet uitspreken en dat bijgevolg de uitspraak verandert bij een spellingwijziging.

door Jan B 1/30/2015 11:56:36 AM
Goed, dan poging twee: wat vinden jullie van de evolutie (voornamelijk bij de VRT) om Nederlandstalige namen voor buitenlandse plaatnamen (b.v. Gotenburg, Frankfort) te weren ten voordele van zelfverzonnen "woorden" als "/Geutenborch/"?

door Mr_MM 1/30/2015 11:57:04 AM
@Mr_MM. Ik denk dat men daar niet mee moet overdrijven. Maar als iedereen Parijs en Londen zegt, heeft het geen zin te blijven aandringen op Paris en London.

door Ludo Permentier 1/30/2015 11:58:21 AM
Wij kregen indertijd van prof Geerts mee dat "het beste Nederlands gesproken/geschreven wordt door hij/zij aan wie men niet kan horen/lezen waar hij/zij vandaan komt". Op zich een bijzonder correcte omschrijving.
Het "licht" kwam toen nog uitsluitend uit het Noorden van het taalgebied, omdat de taal daar het zuiverst geëvolueerd was.
Ik ben er geen voorstander van dat Vlaams de norm wordt, maar ik huiver ook van de lijstjes "zeg niet xxx maar wel xxx".
Mijn vraag: is het nodig om de verschillen te beklemtonen? Kunnen we niet beter energie steken in het naar elkaar toegroeien van de taalvarianten?

door Leo Wens 1/30/2015 11:58:50 AM
@Leo Wens. Guido Geerts zal wel niet gezegd hebben 'door hij/zij', maar wel 'door hem/haar'. Afgezien daarvan zijn we het erover eens dat een gulden middenweg gezocht moet worden. Ons boekje beklemtoont de verschillen niet, zoals u morgen zult zien. Integendeel: bij veel van de trefwoorden zullen lezers zeggen: ik wist niet dat dat Belgisch was.

door Ludo Permentier 1/30/2015 12:00:26 PM
@LeoWens: Voor mij is het zonneklaar dat het verzorgde taalgebruik in Vlaanderen, in vergelijking met enkele decennia geleden, steeds meer naar het Nederlandse Nederlands is toegegroeid. Er is volgens mij meer taaleenheid dan ooit!

door Stefaan Croon 1/30/2015 12:00:54 PM
Het is één uur. Bij dezen sluiten we de chatsessie. Wij danken u voor uw belangstelling en voor uw deelname.

door Ludo Permentier 1/30/2015 12:01:04 PM
Bedankt!

door Stefaan Croon 1/30/2015 12:01:18 PM
goed bezig jongens, kei neig, tof, smashing. bedankt op voorhand (bij voorbaat) voor het gele boekje delphine

door delphine carleer 1/30/2015 12:03:57 PM
Ten overvloede: het Gele Boekje met duizend woorden uit het Belgisch-Nederlands, zit morgen bij De Standaard. Het is gratis voor abonnees en ook gratis in de krantenwinkel bij aankoop van De Standaard.

door Ludo Permentier 1/30/2015 12:04:34 PM